Człowiek adrenalina. Specjalista w zimowym pływaniu. Pływał w z rekinami RPA, rywalizował w wodach Arktyki, przepłynął wpław Bałtyk. Przebiegł ponad sto maratonów, brał udział w triathlonach na dystansie Ironmana. Organizator najbardziej ekstremalnych zawodów pływackich w Polsce. Popularyzator bezpiecznego pływania. Planuje wziąć udział w pierwszych zawodach pływackich na… Antarktydzie. Bardziej boi się poinformować żonę o nowej wyprawie, niż niedźwiedzi polarnych i lampartów morskich.

 

 

Poznaliśmy się na zawodach w zimowym pływaniu, więc może od tego zacznijmy naszą rozmowę. Jak trafiłeś do tej dyscypliny?

Kiedyś biegałem maratony, bawiłem się też w triathlony, ale zobaczyłem film w internecie, gdzie sześćdziesiąt osób w różnym wieku pływa w rzece. W styczniu! Było to chyba w czeskim Ołomuńcu. Stwierdziłem, że muszę to zobaczyć na żywo. Okazało się, że to prawda. Zacząłem zbierać informacje na temat zimowego pływania: jak wygląda trening, jakie można pokonywać dystanse itd. Zapisałem się do czeskiego klubu i zacząłem pływać. W Polsce takiej dyscypliny nie było. Zacząłem z kolegami „zarażać” tym sportem kolejnych ludzi. Kiedy grupa była już duża, zaczęliśmy rozwijać tę dyscyplinę w naszym kraju.

Pływanie zimą raczej nie kojarzy się z czymś przyjemnym.

Jest to wyzwanie. Musisz się przełamać psychicznie. Kiedy się rozbierzesz zimą nad wodą, to całe ciało ci mówi: – Nie rób tego! Jeśli wejdziesz do wody i jesteś w stanie się uspokoić, mija kilkadziesiąt sekund i okazuje się, że nie jest tak tragicznie. Nie umierasz, nic ci się nie dzieje! Tak naprawdę bardzo mocno pracowała twoja wyobraźnia. Kiedy wychodzisz z wody i opanujesz emocje, czujesz się naprawdę dobrze. Myślisz, że kiedyś jeszcze spróbujesz. To uzależnia. Po czasie potrafisz wytrzymać w zimnej wodzie coraz dłużej, jest ci tam dobrze.

Jakie procesy zachodzą wtedy w głowie, co dokładnie się czuje w lodowatej wodzie?

Możesz się czuć naprawdę komfortowo. To tak jakbyś wypił dwa piwka: jesteś rozluźniony, osiągasz spokój. Czujesz, że jesteś w harmonii z przyrodą. Nie przeraża fakt, że wyszedłeś ze swoich ram bezpieczeństwa. Jesteś w ekstremalnym miejscu, ale jest ci dobrze. Musisz tylko kontrolować lęki, wygasić je.

Jednak w pewnym momencie do mózgu dochodzi sygnał „zamarzam”!

Tak, po pewnym czasie twoje funkcje życiowe powoli zanikają i musisz zdecydować się na wyjście z wody. Nie można oczywiście spanikować. Trzeba się potem w miarę szybko ubrać. Jak wyjdziesz z wody, może ci być jeszcze trudniej. Objawy przemarznięcia nasilają się.

Zawsze po wyjściu z wody bardzo się trząsłeś, co jest oczywiście zrozumiałe, ale widziałem też, że kontrolujesz się i wiesz jakie procedury musisz wdrożyć, żeby wszystko dobrze się skończyło.

Musisz pamiętać o tym, żeby się szybko ubrać, bo czasem po wyjściu z lodowatej wody zdarzają się dziwne stany świadomości.

Warto podkreślić, że nie pływacie w strojach z pianki, które zapewniają wyporność i względne ciepło, tylko w samych slipach.

Pływamy w slipkach i czepku, dlatego podkreślam, że kluczowe po wyjściu z wody jest szybkie założenie ubrań. Czesi mają takie powiedzenie, że jak się szybko nie ubierzesz, to już się nigdy nie ubierzesz! (śmiech) Już tam zostaniesz, będzie ci wszystko jedno. Sam widziałeś, że jak już jestem na etapie „trzęsionki” po wyjściu z wody, to już jest luz, bo czuję się bezpiecznie.

Często się przy tym uśmiechasz – to jest dopiero szalony widok!

(śmiech) Bo wiem, że wróciłem z tej wyprawy! Zauważyłeś jak niektórzy wyglądają zaraz po wyjściu z wody?

Tak, nie trzęsą się tak bardzo, ale są cali sini. Wyglądają na zszokowanych. Inni muszą się nimi zaopiekować, bo sami nie są w stanie nawet iść.

Widzisz, niektórym się wydaje, że pływanie w lodowatej wodzie, to żaden wyczyn. Myślą: – Po co mi trening? Ja nie dam rady? I zwykle takie osoby nawet jak przepłyną kilkaset metrów, to już nigdy do tego nie wrócą. Może się też skończyć odmrożeniami, zaburzeniami rytmu serca.

Jaka jest najniższa możliwa temperatura wody, która nie wpłynie negatywnie na funkcje życiowe człowieka?

Żadna nie jest szkodliwa, tylko wymaga stopniowej adaptacji.

Często obalasz mity w tym temacie.

Bo często ktoś przepisuje jakieś informacje z książek, w których wypowiadają się ludzie, którzy wchodzą do zimnej wody na minutę. Myślą, że jak posiedzą w takiej temperaturze trzy minuty, to poniosą śmierć… I takie dane trafiają do szerokiego grona odbiorców, choć nie mają one żadnej wartości. W niektórych opracowaniach podane są dane, oparte na wydarzeniach z czasów drugiej wojny światowej, kiedy to zestrzeleni lotnicy wpadali do Atlantyku. Oni umierali w wodzie o temperaturze czterech stopni. Zgony następowały między czterdziestą piątą minutą a godziną z hakiem. Najczęściej przyczyną zgonu jest jednak zachłyśnięcie wodą lub nieumiejętność pływania, a nie hipotermia.

Ja wchodziłem do wody, która miała minus 4,7 stopnia Celsjusza. Byłem bardzo zdenerwowany, bo nie wiedziałem, co się stanie. Nic się nie stało. Tylko, że ja to zrobiłem po dziesięciu latach treningu.

To twój rekord jeśli chodzi o zanurzenie w zimnej wodzie.

Tak, pobiłem go w chłodni w zasolonej wodzie. Czułem, że jak za długo będę w niej siedział, to odmrożę sobie kończyny.

To jest bardzo ciekawa kwestia – chłodnia. W jednym z siemianowickich zakładadów mięsnych przygotowujesz się do sezonu zimowego. Brzmi całkiem niesłychanie….

(Śmiech) Tak, nawet jutro tam idę na pierwszy trening, bo już jest za ciepło na zewnątrz. Znajduje się tam pomieszczenie, w którym zwykle trzyma się mięso, które oczywiście na czas treningów przenoszone jest do innych przestrzeni. Do specjalnego pojemnika o pojemności kilkuset litrów, w którym odcinamy górę, wlewamy wodę i dosypujemy sześćdziesiąt kilogramów soli. Ustawiamy temperaturę na termostacie i czekamy zwykle trzy dni, żeby woda miała odpowiednią temperaturę. Zdumiewający jest fakt, że jeżeli wejdziesz do wody o temperaturze minus pół stopnia, to swoim ciałem jesteś w stanie rozgrzać osiemset litrów cieczy w przeciągu pół godziny do dwóch – dwóch i pół stopnia! Twój metabolizm tak szaleje, że ogrzewasz cały kontener wody, która w normalnych warunkach jest lodem.

Zawsze miałeś predyspozycje do sportów wyczynowych, czy sam je rozwijałeś i doskonaliłeś?

Myślę, że mam predyspozycje wytrzymałościowe. Łatwo mi zawsze wychodziło bieganie i wydłużanie dystansów. Jeśli chodzi o zimną wodę, to nie wyczuwam, żebym miał jakiś talent. Jak zaczynałem, to bardzo trudno było mi przepłynąć dwieściepięćdziesiąt metrów. Innym szło to dużo szybciej. Na zawodach, przez pierwsze dwa lata zawsze wskakiwałem do wody ostatni. Trudno było mi się przełamać, słabość psychiczna dawała o sobie znać.

Nie wydaje mi się, że osoba pływająca w lodowatej wodzie jest słaba psychicznie.

(Śmiech) Z czasem wydłużałem dystans, nauczyłem się lepiej pływać. W końcu przyszedł moment, w którym czułem się już dobrze w tej całej sytuacji. Wymagało to trzech – czterech lat regularnej pracy.

Przenieśmy się na chwilę w cieplejsze klimaty. W marcu miałeś okazję popływać w Afryce.

Kiedyś zaprosiłem Rama Barkaiego, szefa lodowego pływania na świecie z RPA, na podbój wód przy lodowcu Sveabreen na Spitsbergenie (Norwegia – red.). On w rewanżu zaproponował mi podróż do Afryki. Choć zastanawiałem się: – W RPA zimna woda?! Okazało się, że w tamtejszych wodach jest akurat prąd z Antarktydy. Na miejscu przyjęli mnie szefowie dwóch federacji pływackich z tego kraju. W zatoce w Kapsztadzie woda miała temperaturę w okolicach jedenastu stopni, choć ponoć kilka dni wcześniej osiem. Atrakcją pływania w RPA była obecność rekinów. Według miejscowych jest tam najwięcej żarłaczy białych na świecie.

Nie przeszkadzało ci to.

Przeszkadzało! (śmiech)

Inaczej: nie przeszkodziło ci to w realizacji wytyczonych celów.

Nie. Pierwszym przedsięwzięciem było przepłynięcie z wyspy Robben do Kapsztadu, klasyczny przepływ dla Południowej Afryki. Siedem i pół kilometra trasy po oceanie. Wcześniej sprawdziłem w internecie, że w tych okolicach nie ma aż tylu rekinów…

„Aż tylu”, dobre.

Wyczytałem, że dawno nikt z tego powodu nie zginął. (śmiech) Zaufałem też tamtejszym specom od pływania. Zresztą Ram Barkai powiedział mi, że najwęcej rekinów jest w biurach w Kapsztadzie. (śmiech) Sam przepływ był magiczny. Raz, że mi się wogóle udało, bo była kiepska pogoda a drugiej szansy mogłem już nie mieć. Dwa, że krążył wokół mnie humbak (wieloryb z rodziny fałdowców – red.). Jest wielki jak trzydzieści słoni. Szalały we mnie emocje! Pozytywne oczywiście. Moja żona, która towarzyszyła mi w wyprawie, raczej odczuwała to z goła inaczej. (śmiech)

W swoich ekstremalnych eskapadach raczej stronisz od towarzystwa rodziny .

Tak, ale to wydawał mi się łatwy przepływ i postanowiłem zrobić wyjątek. Pomyślałem, że będzie dobrze i będzie się podobało. (śmiech) Okazało się, że jest całkiem hardkorowo! (śmiech) Dodam, że przez cały przepływ towarzyszyła mi uchatka (drapieżny ssak morski z rodziny uchatkowatych, podobny do foki – red.), która płynęła bardzo blisko. Pełno emocji!

Chciałem też dodać kilka ważnych słów odnośnie najnowszej historii. Od 1948 roku do połowy lat dziewięćdziesiątych, w RPA panował apartheid (system polityczny zakładający m.in. segregację rasową – red.) Czarni i inni „kolorowi” nie mieli praktycznie żadnych praw. Zabrano im ziemie, gospodarstwa. Biali dominowali w życiu polityczno-gospodarczym kraju. Kolorowym wyznaczono strefy, gdzie mogli żyć. Mieszkali w gettach.

Podobną sytuację mieli dawniej Żydzi w Europie.

Zgadza się. Przełomowym momentem było uwolnienie Nelsona Mandeli, którego więziono na wyspie Robben przez kilkanaście lat. W dużej mierze dzięki niemu zniesiono apartheid i wprowadzono demokrację. I co się wtedy działo? Czarna i kolorowa ludność zaczęła przejmować władzę. Czego można było się spodziewać? Rzezi – za te wszystkie lata ucisku. Prawda? Nic takiego nie miało miejsca, pojawiły się sporadyczne przypadki morderstw białych. Poza tym udało się wypracować kompromisy.

Całkiem niedawno Parlament RPA uchwalił większością głosów ustawę, zgodnie z którą białym właścicielom zostanie odebrana ich ziemia, bez przyznawania im odszkodowania.

Jest teraz bardzo burzliwa dyskusja na ten temat. Ważne jest jednak, że potrafią się dogadywać. Wiedzą, że drastyczne rozwiązania zniszczyłyby kraj. Postawiono na filozofię „Ubuntu”, czyli „Jestem, ponieważ Ty jesteś”. Odwołano się do filozofii przebaczania, do starej afrykańskiej tradycji. Wyłapuje się podżegaczy politycznych i marginalizuje się ich. Myślę, że to dla nas wszystkich ważna lekcja.

Wracając do niższych temperatur: planujesz ścigać się w wodach Antarktydy.

Tak, wyprawę organizuje właśnie Ram Barkai z RPA. Zaprosił kilkunastu pływaków z całego świata, żeby popłynąć jak najdalej się da na Antarktydę, na Morzu Bellingshausena. Zorganizujemy też zawody i będziemy się ścigać na dystansie jednego kilometra. Być może w wodzie o minusowej temperaturze.

Zbierasz środki na tę wyprawę.

Żeby dostać się na Antarktydę trzeba wypłynąć z Argentyny przez cieśninę Drake’a. Ta podróż jest bardzo droga. Popłyniemy byłym radzieckim statkiem badawczym. Podróż w jedną stronę trwa tydzień. Bilet kosztuje dwadzieścia dziewięć tysięcy złotych. Nie da się tego zrobić taniej. Starałem się szukać osób prywatnych, właścicieli jachtów, kogoś kto mógłby mi pomóc dostać się do celu. Nawet znalazłem takie osoby, za nieco niższe stawki, ale czas podróży mógłby się wydłużyć, coś mogłoby pójść nie tak.

Co jeśli nie zbierzesz odpowiednich środków? Z tego co widziałem, to zbiórka nie idzie najlepiej.

Zgadza się, sporo jeszcze brakuje. Sam wyłożyłem sześć tysięcy złotych, z innych źródeł udało się zebrać trzy tysiące.

link do zrzutki https://zrzutka.pl/5hdpva

Dlaczego warto cię wesprzeć?

Możliwe, że dla mnie byłoby to zakończenie przygód z zimną wodą. Mam już na koncie pierwszy przepływ lodowej mili na Spitsbergenie, jako pierwszy człowiek na świecie. Teraz byłbym pierwszym Polakiem w historii, który wziął udział w pierwszych zawodach pływackich na Antarktydzie. Jeśli odpuszczę, to może nie będzie już takiej szansy, ale świat się nie zawali. Mam do tego dystans.

Nie prościej pozyskać sponsora? Miałby kapitalną promocję i to w skali świata.

Nie zabiegam o to, ale odbieram różne telefony. Za tymi rozmowami idą obietnice. Żeby być szczerym, to muszę przyznać, że od kilku firm mam dostać wsparcie finansowe. Nie mam tych środków jednak na koncie i pewności, że się tam znajdą. Jeśli zbiórka się nie uda – trudno. Będę żył dalej.

Pokazałeś już, że potrafisz dążyć do celu i podbijać świat, chciażby udaną wyprawą na Arktykę. Jeśli ktoś nie wierzy w powodzenie nowej eskapady, masz mocne argumenty, by wyprowadzić taką osobę z błędu.

Bo do wszystkiego podchodzę z głową. Wyznaczam sobie cele, do których dążę. Cały czas nad tym pracuję. Przełamuję  swoje kolejne bariery. Prędzej czy później efekty przychodzą. To jest wspaniałe uczucie. Ale jednocześnie nie uważam, że są to dla mnie najważniejsze rzeczy w życiu.

W RPA były rekiny, na Arktyce musiałeś uważać na niedźwiedzie polarne. Zawsze pojawia się dodatkowy dreszczyk do niemałych już emocji.

(Śmiech) Bo to jest dzikie pływanie. Eksplorujemy często nieznane tereny.

Jest ktoś, kto czuwa nad waszym bezpieczeństwem na takich wojażach?

Najpierw robię teoretyczne rozeznanie. Dowiaduję się o ewentualnych zagrożeniach. Konsultuję się też ze specjalistami: polarnikami, biologami. Dowiedziałem się na przykład, że na Arktyce mogą pojawić się orki. I chociaż są sześciotonowymi drapieżnikami, nie stanowią zagrożenia dla człowieka. Obawiać trzeba się natomiast niedźwiedzia polarnego. Pytałem też o ewentualne „niedogodności” na Antarktydzie i okazało się, że problemy mogą sprawić lamparty morskie. Ważą kilkaset kilogramów i pływają czterdzieści kilometrów na godzinę! Polują na wszystko, w tym na ludzi. Trzeba być bardzo ostrożnym, bo atakują nawet pontony.

Bierzecie broń?

Tak, oczywiście. Musi być na pontonie, gotowa do strzału.

Co jeśli w tak odległym miejscu na świecie wydarzy się wypadek? Jakie są szanse na pozytywne zakończenie przykrego incydentu?

[Chwila ciszy]

Nijakie. Zwykle jest z nami lekarz, ale oczywiście nie mamy możliwości szybkiego transportu osoby poszkodowanej do szpitala. Nie ma co jednak dramatyzować.

Głośnym echem w Polsce odbiła się udana próba przepłynięcia Bałtyku wpław przez sztafetę zawodników, którymi dowodziłeś. Dopłynęliście z Polski do Szwecji. Zadanie wykonaliście za drugim podejściem.

Nikt wcześniej tego nie dokonał. Bardzo mało ludzi w Polsce pływa na otwartych wodach, jeśli już to w neoprenowych piankach, dlatego nikt się wcześniej nie rzucił na Bałtyk. Ja sam kompletowałem skład, dobierając zawodników z Czech. Za pierwszym podejściem misję przerwał sztorm przed Bornholmem, musieliśmy odpuścić. Za drugim razem warunki też były ciężkie, ale udało się dopłynąć do celu. Płynęliśmy w sześć osób na zmianę. Dwie osoby były w rezerwie i musiały później dołączyć do sztafety. Przepłynęliśmy wspólnie ponad 170 kilometrów.

Pokonał cię jedynie Kanał La Manche w 2014 roku. Można powiedzieć, że to taka czarna plama w pływackim CV.

Nie do końca mnie pokonał. Bardziej mój kapitan kutra, który był ze mną. Były bardzo ciężkie warunki, duże fale z grzywaczami. Po dwóch godzinach płynięcia prąd zniósł mnie z wyznaczonej trasy w stronę, powiedzmy, Belgii. Kapitan kutra stwierdził, że trzeba zakończyć wyprawę, bo nie trzymam kursu. Chciałem płynąć dalej. Zapłaciłem mu przecież szesnaście tysięcy złotych! On postanowił wrócić do portu. Pewnie czekali na niego następni klienci. Odebrał mi szansę. Byłem wściekły. Dziś nie traktuję tego jako porażki, bardziej w kategoriach ciekawej przygody. Jako ciekawostkę dodam, że Kanał La Manche udało mi się przepłynąć w sztafecie.

Czym dla ciebie są rekordy, które zwykle towarzyszą twoim różnorakim wyczynom?

Chodzi głównie o to, żeby nie chodzić utartymi ścieżkami. Kiedyś jak biegałem maratony, to unikałem imprez masowych. Szukałem bardziej niszowych zawodów, przyciągało mnie nieznane, przygoda, kontakt z naturą. Lubię eksplorować. Nie uważam się za osobę, która ma jakieś osiągnięcia. Bardziej cieszy mnie to, że coraz więcej osób w Polsce pływa w zimie, że przybywa nowych klubów. Propagowanie tego jest bardzo satysfakcjonujące.

Zdarza ci się prowadzić prelekcje, na których traktujesz o bezpiecznym pływaniu.

To dla mnie dużo ważniejsza rzecz od rekordów. Dużo mówię o bezpieczeństwie nad wodą. Poziom pływania w naszym kraju jest katastrofalny.

Czytałem przerażające statystyki: w Polsce jest dwa razy więcej utonięć, niż w krajach Unii Europejskiej!

Niestety. Na przykład w Czechach jest obowiązek uczenia się pływania w szkołach, dlatego kultura pływacka jest dużo wyższa. U nas w kraju najczęściej utonięcia tłumaczy się faktem, że ludzie korzystają z niezabezpieczonych kąpielisk, albo że kąpią się pijani. To bzdura! Ludzie się topią, bo nie umieją pływać. Na pięć utonięć, tylko jedno spowodowane jest spożyciem dużej ilości alkoholu. Powiem więcej, choć będzie to niepoprawne politycznie: jeżeli dobry pływak wypije dwa piwa, jego bezpieczeństwo w wodzie nie pogorszy się zbytnio. Jeżeli ktoś nie umie pływać, to samo wchodzenie do wody jest niebezpieczne. Bez względu na to czy jest to strzeżone kąpielisko, czy niestrzeżone, czy basen, czy są wiry w wodzie. Taka osoba się utopi. Jeżeli potrafię pływać, potrafię ocenić sytuację, to sobie poradzę w każdych okolicznościach. Nie podoba mi się też sytuacja, że kiedy ktoś utonie, to odpowiedzialna jest za to osoba trzecia: zarządca akwenu, ratownik czy władze miejskie. Odpowiedzialny jest wyłącznie człowiek, który wchodzi do wody!

Każdy podświadomie liczy, że w razie problemów uratuje go np. ratownik.

Właśnie. Kiedyś byłem świadkiem w takiej sprawie i walczyłem o to, by ratownik nie poniósł konsekwencji za czyjąś głupotę. Ratownik może pomóc, ale nie może być odpowiedzialny za ludzką bezmyślność. Liczba utonięć się zmniejszy, jeśli każdy przed wejściem do wody zastanowi się, czy jest to dla niego bezpiecznie. To decyzja i odpowiedzialność, która należy do osoby wchodzącej do wody.

Na co dzień pracujesz jako fizjoterapeuta i psycholog dziecięcy.

Fizjoterapia małych dzieci, to moje pierwsze i najważniejsze zajęcie. Nie chcę tego rzucić. Pływanie jest gdzieś dalej. To są często sprawy życia i śmierci. Obcuję z tym codziennie, muszę się z tym konfrontować. Pierwsze kilka lat w tym zawodzie bardzo odchorowałem. Nawet myślałem, żeby z tym skończyć. Duże emocje, wielka odpowiedzialność. Jeśli pracuję z dzieciakiem kilka lat, to związuję się z nim emocjonalnie. Jeśli umiera, to jest dla mnie bardzo ciężka sytuacja. Po latach już sobie lepiej z tym radzę, ale nigdy nie mogę pozbyć się tych emocji do końca. Psychologia pojawiła się w związku z rehabilitacją małych dzieci, chciałem więcej wiedzieć o rozwoju dziecięcej psychiki.

Jesteś szczęśliwym mężem i ojcem czwórki dzieciaków.

Tak, jestem szczęśliwym mężem… jeszcze! (śmiech) Mam wspaniałe dzieciaki. Chciałem nawet kiedyś zabrać rodzinę na Arktykę, ale odmówili! (śmiech) Później widziałem taki błysk w ich oczach, jak opowiadałem o wyprawie, że może jednak trzeba było jechać. Często rodzina prosi mnie, żebym dał sobie spokój z eskapadami. Potem jak widzą zamieszanie medialne, to dziwią się dlaczego tak się dzieje. Z czasem sami są ciekawi moich przygód. Chociaż nie do końca to do nich dociera, że ich tata robi takie rzeczy. (śmiech)

Jesteś bohaterem swojego domu?

Nie! (śmiech) Może jak kiedyś umrę, to niektóre historie przetrwają.

 

Najbardziej ryzykowny wyczyn?

Obecnie przepływ przez Wisłę. Wpadłem na prowizoryczny most, który był położony na rurach. Miały podciśnienie, złamałem sobie dwa żebra. Kolega wpadł do jednej z rur. Myśleliśmy, że zginął…

Zimno: mus czy przyjemność?

Przyjemność.

Skończę wyprawy kiedy…?

Nigdy.

Kiedy mam nowy pomysł, żona…

Nic o nim nie wie! (śmiech)

W zimnej wodzie?

Kocham połączenie z naturą i to, że jestem u siebie.

Wyrzeczenia są dla mnie…?

Tak naprawdę jestem hedonistą.

Przed szalonym wyczynem myślę o…?

Koncentruję się na zadaniu, na technice pływackiej.

Grill z kumplami czy trening w mroźni?

Trening w mroźni! (śmiech)

Niedźwiedź polarny czy poinformowana żona o nowej wyprawie?

[Dłuższa chwila zastanowienia]

Niedźwiedź polarny! (śmiech)

 

Jeśli uważasz, że treści, które publikuję są wartościowe i chcesz, by pojawiały się częściej, możesz wesprzeć „Rozmowy do kawy” i zostać patronem portalu! Link: https://patronite.pl/RozmowyDoKawy/description