Prof. dr hab. n. med. Grzegorz Bajor – specjalista chirurgii dziecięcej, specjalista medycyny ratunkowej. Obecnie pełni funkcję kierownika Katedry i Zakładu Anatomii Prawidłowej Wydziału Nauk Medycznych w Katowicach SUM. Prowadzi wykłady, seminaria i ćwiczenia z przedmiotu anatomia prawidłowa, ze studentami polskimi i anglojęzycznymi. W okresie od kiedy Profesor kieruje Katedrą i Zakładem Anatomii Prawidłowej został rozwinięty Program Świadomej Donacji Zwłok, którego celem jest podniesienie jakości kształcenia studentów poprzez zwiększenie dostępu do zwłok ludzkich jako preparatów dydaktycznych.

 

„Próby uczenia studentów anatomii za pomocą atlasów anatomicznych, oraz uczenie się na modelach anatomicznych lub na plastynowanych preparatach kończyły się zawsze obniżeniem poziomu nauczania. […] Ciało człowieka jest najwspanialszym i niezastąpionym atlasem i niemożliwością jest, by wykształcić dobrego lekarza bez bezpośredniego, namacalnego, kontaktu z prawdziwym ciałem człowieka.” (http://donacja.sum.edu.pl/)

 

Panie profesorze czym jest donacja?

To pojęcie, którym posługuje się świat medyczny w zakresie pozyskiwania materiałów w rozumieniu narządów albo tkanek ludzkich w celach dydaktycznym, naukowym i szkoleniowym. W rozumieniu naszych, akademickich potrzeb donacja jest oparta o dobrowolną, przyżyciową, świadomą deklarację darczyńcy o oddaniu swojego ciała po śmierci do dyspozycji uczelni.

Śląski Uniwersytet Medyczny był prekursorem w tej dziedzinie.

Tak, kontynuujemy ten program na dość szeroką skalę. Podstawowym celem i zamysłem tego działania była potrzeba stworzenia dobrych warunków nauki dla studentów. Stworzyć program było łatwo, ale pozyskać materiał ludzki trudno. Prosto jest powiedzieć o realizacji danego pomysłu, ale przekonać kogoś kilkanaście lat temu do złożenia deklaracji, że będzie darczyńcą i studenci będą na nim doskonalili wiedzę anatomiczną… Dawniej nie było takiej dobrej aury wokół tego pomysłu. Program rozwijał się powoli.

Kim byli pierwsi darczyńcy?

To byli, domniemam, przypadkowi ludzie, którzy przeczytali o programie z ogłoszeń. Na pewno dużą rolę odegrały kontakty z mediami, które relacjonowały uroczystości pożegnania donatorów z udziałem rodzin, władz Uczelni, studentów. Ciągle też nagłaśnialiśmy temat, że nie mamy dla studentów materiału, aby mogli praktykować. Idea donacji wzmagała bez entuzjazmu, teraz jest to już bardzo zaawansowana kwestia.

Kto może zostać donatorem?

To jest określone w naszym regulaminie. Darczyńca dostaje go od nas w dokumentach, w momencie składania deklaracji. Podpis musi być złożony w obecności notariusza.

Robicie jakiś wywiad odnośnie stanu zdrowia darczyńcy, czy np. nie jest chory psychicznie?

Rozmawiamy z tymi ludźmi, oczywiście. Co ważne: jeśli pacjent był chory psychicznie, to nie jest to namacalne dla studenta w trakcie nauki anatomii. Nie jest istotne czy był piękny, mądry, wykształcony. Nie ma to znaczenia. Kluczowa jest jednak informacja, jaka była przyczyna zgonu. Czy umarł z przyczyn naturalnych, czy na przykład w skutek wypadku. Zwykle darczyńcy to osoby, których stan ciała nie był zmieniony przez proces chorobowy, ale nikt nie ma gwarancji, czy nie wydarzy się jakiś incydent, który będzie miał wpływ na ich zdrowie po złożeniu deklaracji. Mieliśmy np. darczyńcę, który był budowlańcem, spadł z wysokości i doszło do rozległych uszkodzeń wielonarządowych, a to już wyklucza z możliwości przygotowania odpowiednich preparatów.

Zdarza się, że nie przyjmujecie ciał, które są np. uszkodzone właśnie w skutek jakiegoś wypadku?

Tak, bywają takie sytuacje. Nasz regulamin wyklucza też pewne jednostki chorobowe. Zdarza się, że szpitale informują nas, że darczyńca zmarł np. wskutek choroby nowotworowej z przerzutami. Organizm jest wtedy bardzo spustoszony. Musimy uważać, by schorzenia pacjenta nie zagrażały zdrowiu innych np. nas i studentów. Mówię tu o m.in. żółtaczce, AIDS, które są nieprzewidywalne wskutek kontaktu z nimi. Mamy prawo odstąpić od przyjęcia takich zwłok. Jeśli jednak rodzina lub wskazane przez darczyńcę osoby stwierdzą: „Zmarły chciał być darczyńcą, nie możemy złamać jego woli”, to przyjmujemy na siebie ten ciężar, w sensie przygotowania uroczystości pożegnania, i odbieramy zwłoki.

I co dalej?

Przyjmujemy takie ciało na stan uczelni, a następnie przygotowujemy uroczystość pożegnania donatorów. Nie możemy wchodzić w potencjalny konflikt medialny. Osoby z otoczenia zmarłego mogą pożalić się na zaistniałą sytuację do prasy, ale już bez tłumaczeń dlaczego tak się stało.

Takie ciało wykorzystujecie do celów dydaktycznych?

Zwykle tylko pewne elementy ciała darczyńcy. Musimy jednak zadbać o bezpieczeństwo studentów i kadry nauczycielskiej. Można pokazać studentom np. ciało po torakotomii (zabieg chirurgiczny otwarcia klatki piersiowej, może być wykonany w celach diagnostycznych lub leczniczych – red.), które nie ma płuca. To ciekawe jest dla studenta, ale nie pierwszego roku. My nauczamy anatomii prawidłowej i topograficznej, a nie patomorfologii czy konsekwencji urazowo – chirurgicznych.

Bywało, że rodziny nalegały, aby przyjąć ciało darczyńcy, a czy zdarzały się sytuacje odwrotne, kiedy bliscy negowali wolę zmarłego?

Tak, bywają diametralnie różne zachowania: zaskoczonych rodzin, że tata, dziadek czy wujek, taką wolę ustanowił, a oni chcieliby go pochować. Zdarza się, że bardzo naciskają. Wtedy informujemy, że jeżeli w ocenie rodziny istnieją jakiekolwiek przesłanki do ustalenia praw odmiennych niż w złożonym przez donatora oświadczeniu, jedynym właściwym do ich stwierdzenia pozostaje sąd powszechny, którego orzeczenie będzie dla Uczelni wiążące. Bywają sytuacje, że po upływie kilku lat darczyńca sam rezygnuje z wcześniejszej umowy. Czasem zdarza się, że rodzina wie, że bliski jest darczyńcą, ale nie zgłasza nam tego. My nie wiemy, że darczyńca zmarł w Bydgoszczy czy Gdańsku. Najczęściej informują nas o tym dwie osoby, które wskazał darczyńca przy podpisywaniu dokumentów. One mają nas poinformować o jego śmierci. Darczyńca może sobie nie życzyć, żeby np. podczas pochówku była babka, ciotka, mąż czy żona, więc może wyznaczyć kolegę, przyjaciela. Co zrobią osoby, które musimy poinformować, to już ich sprawa. Dziś kwestia pochówku jest bardziej otwarta, publikujemy informacje na stronie internetowej. Każdy może przyjechać na coroczny pochówek. Z tym, że informujemy bezpośrednio te dwie wskazane osoby.

Jaka jest dalsza procedura postępowania? Jako uczelnia wysyłacie transport po zmarłego?

Tak, uczelnia zgodnie z procedurami określonymi w ustawie Prawo zamówień publicznych ma podpisaną umowę z zakładem pogrzebowym, który odbiera zwłoki i przywozi je do nas.

Jakie są najczęstsze motywacje darczyńców? Ludzie robią to dla idei czy bardziej z praktycznych pobudek?

Nie możemy generalizować. Nie prowadzimy takich statystyk, a takich pytań raczej unikamy. Zresztą osoby, które nie mówią o swoich zamiarach najbliższym, same też nie dążą do takiej rozmowy. Z pewnością nie ma tu korzyści finansowych dla darczyńcy czy rodziny.

Często darczyńcy to osoby samotne, nie mające rodzin lub kontaktu z nimi. Oddają swoje ciała, bo liczą, że ktoś się nimi zajmie po śmierci, że będą miały tradycyjny pogrzeb, że będą na nim ludzie, że nie zostaną pochowane na cmentarzu komunalnym, gdzieś w przypadkowym miejscu, którego nikt nie odwiedzi. Powiedziałbym, że nasze ceremonie pożegnania donatorów są bardzo podniosłe. Żegnamy bardzo uroczyście naszych darczyńców. Są władze uczelni, władze miasta, studenci, duchowni itd. Zazwyczaj kilkaset osób.

Dlaczego zwłoki ludzkie są najlepszym materiałem dydaktycznym dla studentów? Uczelnie mają w swoich zasobach różne fantomy, modele 3D itd.

To pytanie można odwrócić: po co w szpitalu lekarz bada pacjenta? Przecież może zrobić tomografię, wrzuci dane do komputera i zobaczy o wiele więcej. Najważniejszy jest kontakt z ciałem. Możemy młodemu lekarzowi dać model, ale jak on dotknie ciała, to powie: „Ale to jest czyjeś, to nie jest plastik”. Mamy przepiękne atlasy, modele 3D i wirtualne stoły anatomiczne, ale to dalej nie jest człowiek. Dziś wprowadza się nowe technologie, komputery operują, programujemy je, ale nadal jest potrzebna ingerencja człowieka. Musi to widzieć, zaplanować, dotknąć. A inaczej się dotyka materiału syntetycznego produkowanego na masową skalę, a inaczej oryginalnego jedwabiu.

Jak reagują studenci pierwszego roku, kiedy po raz pierwszy widzą ludzkie zwłoki?

Myślę, że bardzo duża część nie jest gotowa na taki kontakt. To jest trudne wyzwanie dla młodego człowieka, bo on inaczej postrzega rzeczywistość, życie i śmierć. To ich pierwszy, bolesny kontakt z nieżywym człowiekiem. Przeżywają to mocno.

Doceniają, że mają możliwość pracować na ludzkim ciele?

Tak, to była idea donacji od początku. Były czasy, że nie mieliśmy na czym ćwiczyć. Wiele uczelni nadal tak funkcjonuje, że uczą studentów na modelach i atlasach. Tylko wcześniej czy później ten student zderzy się z pacjentem. Żywym.

Jak wygląda nauka na ciałach zmarłych.

Studenci mają poznać podstawy anatomii. Jak od tego nie zaczniemy i nie pokażemy jak człowiek jest zbudowany, jakie ma struktury, jak to funkcjonuje makroskopowo, to nie zrozumie mikroskopii, czyli tej komórki, tych genów, bo nie będzie wiedział do czego to dokleić.

[Profesor bierze do ręki swoje okulary]

Najpierw pokazujemy całe okulary, później student musi je rozebrać i zastanawiać się z czego jest szkło zrobione, a z czego ten zausznik, jaka to jest masa itd. Musi poznać te ważne, całe, grube struktury, zakres mechaniki ruchu, budowy. Resztę będzie poznawał w dalszych etapach studiowania na danym kierunku.

Jak długo ciało darczyńcy służy studentom?

W naszym programie od dwóch do trzech lat. To jest wystarczający okres, aby godnie spożytkować materiał ludzki do dydaktyki. Prowadzimy też specjalistyczne kursy dla fizjoterapeutów, lekarzy specjalistów: ortopedów, laryngologów, ultrasonografistów. Oni nabywają umiejętności operacyjne na zwłokach. Gdzieś się muszą nauczyć tej anatomii. W naszych kursach uczestniczyli wybitni lekarze, którzy dokonali pierwszego w Polsce przeszczepu twarzy. Zatem możemy uczyć z książek, ale to za mało. Był czas, że chciano to zastąpić jakimiś wirtualnymi obrazami… Młody chirurg-ortopeda musi nauczyć się operować kolano, transplantować więzadła krzyżowe, implantować endoprotezy. Chciałby pan, żeby uczył się na pana kolanie?

Raczej niechętnie…

On asystuje innym chirurgom, jest na sali, ale przyjdzie moment, że będzie musiał sam operować. Lepiej jak najpierw poćwiczy na zwłokach, a dopiero później będzie operował żywego pacjenta.

Donacja pomogła w udoskonaleniu czynności operacyjnych?

My nie jesteśmy od wymyślania nowych metod. Możemy je wdrażać i eksperymentować, bo darczyńca nie poniesie konsekwencji naszego czynu, udanego lub nie. Dajemy podstawę do bycia lekarzem. Nie można pominąć cyklu szkolenia anatomii, bo od wieków jest matką medycyny, jej podstawą. To z niej wynika umiejętność operowania, pomagania choremu w zakresie aktualnych możliwości opartych o podstawy-anatomię, czego przykładem jest m.in. wspomniany przeszczep twarzy, który uratował pacjentowi życie.

Wydaje mi się, że ludzie mają błędne wyobrażenia o donacji w kontekście poszanowania ludzkich zwłok. Podejrzewam, że mają obawy w jaki sposób studenci będą obchodzić się z ich ciałami, kiedy te trafią na uczelnię.

My, jako pracownicy uczelni, przejmujemy obowiązek i nadzór nad studentami i ich zachowaniem. Bacznie obserwujemy, jak studenci pracują i zachowują się przy zwłokach. To jest jeden z elementów szkolenia i budowania morale lekarza. Jeśli student nie będzie szanował zwłok, na których się uczy, to nie będzie później w sposób etyczny i moralny podchodził do pacjenta. Pacjent byłby tylko przedmiotem. My się na darczyńcach uczymy, my od nich dostajemy tę możliwość, tę wiedzę. Tylko wtedy będziemy mogli pomóc chorym. Nie można traktować zwłok jako przedmiotu, bo to kiedyś był żywy człowiek, miał rodzinę, pracę.

Jakby pan przekonał przyszłego donatora, że warto przeznaczyć swoje ciało na cele dydaktyczne? Czy jest pan raczej daleki od takich sugestii?

Staram się, i wręcz nie chcę, ingerować w takie rzeczy. I nie wchodzę w takie relacje, że ja będę kogoś przekonywał. To jest trochę jak z namawianiem do kredytu – jak się pan da namówić od razu, to po czasie rozmyśla pan: „Po co mi to?”. Człowiek musi przyjść sam, wiedzieć czego chce. Być może po pana tekście, ktoś się zastanowi nad tym tematem i pomyśli: „Lekarze mi pomogli, ja kiedyś umrę, trafię na cmentarz i nic po mnie, a chciałbym jeszcze jakoś pomóc”. Proszę bardzo, przyjdź, zadeklaruj się i będziesz pomagał nawet po śmierci.

W USA darczyńca może dostać pieniądze w zamian za deklarację, zgadza się?

W USA tak to działa, u nas prawo tego zabrania. Tam człowiek może niejako sprzedać swoje ciało za życia.

Dla pana to jest moralne?

Sprzedawanie czy kupowanie?

W zasadzie obie opcje.

Co kraj, to obyczaj. Jest demokracja, każdy może sam zadecydować. Nikt panu nie może narzucić, że ma pan być pogrzebany na cmentarzu, czy skremowany. Różne takie sytuacje przeżywaliśmy. Co do kremacji też były różne wątpliwości ze strony urzędowej i kościelnej. Wszyscy się jednak przekonali. Nie potrafię się więc wypowiedzieć, czy to jest moralne. To postrzeganie się zmienia.

Jakie są dziś wyzwania przed donacją?

Wykorzystanie materiału ludzkiego w sposób maksymalny, żeby zadośćuczynić darczyńcy to, że oddał swoje ciało. To najlepszy materiał do nauki dla młodych lekarzy.

Książki są doskonałe, bardzo szczegółowe, świetnie pokolorowane. Ale jak studenci popatrzą na ludzkie zwłoki, które nie są idealne, to nie mogą znaleźć tego, co w książce, bo nie te kolory, bo nie ma tej kreski i odnośnika. Różnią się też przecież zwłoki od żywego pacjenta. Przy zwłokach nie ma tak wielkiej odpowiedzialności, także prawnej, ani obciążenia psychicznego. Zwłaszcza w neurochirurgii jeden zły ruch może spowodować, że człowiek nie będzie widział. Po to pracujemy na zwłokach, żeby uniknąć takich błędów na sali operacyjnej. Ci, którzy praktycznie działają w chirurgii, ciągle muszą wracać do anatomii, ciągle wracać do atlasów, przygotowywać się stale jak pan do wywiadu.

[Profesor wskazuje na moje notatki]

Mogą też wrócić do nas i poćwiczyć na zwłokach. Przychodzą lekarze przed operacjami, doskonalą się. Czują się potem pewniej.

Pamiątkowe zdjęcie z panem profesorem

To są argumenty.

Kontakt z żywym człowiekiem jest inny, niż ze zwłokami. Może wyjaśnię teraz na przykładzie sportowca: ćwiczy, poprawia kondycję, nabywa umiejętności, pobija swoje rekordy w halach sportowych. Później, kiedy są zawody i jest publika, są konkurenci, jest adrenalina, on nie jest w stanie powtórzyć swoich najlepszych wyników, które miał na treningu.

Nie podołał mentalnie.

Inny odbiór psychiczny, stres.

Pan również uczył się na ludzkich zwłokach?

Tak samo jak moi studenci.

Donacja funkcjonowała już dawniej?

Oczywiście, tylko nieco inaczej. Dostępność nie była jednak wielka. Nie jest tajemnicą, z ogólnodostępnych przekazów wiemy, że na przykład w okresie powojennym lekarze, którzy wojnę przeżyli, dalej chcieli szkolić przyszłych specjalistów, więc zadbali, by zgromadzić na uniwersytetach materiał ludzki. Było wielu poległych, porzuconych, niepochowanych. Wiele zwłok zgromadzono w ten sposób i one przez wiele lat służyły medycynie.

Co było potem?

Z ogólnodostępnych przekazów wiemy, że dawniej więźniowie mieli zawieszone prawa obywatelskie, odsiadywali po trzydzieści lat, świat o nich zapominał, a ich ciała były przekazywane do ośrodków medycznych. Do lat osiemdziesiątych ta procedura mniej więcej tak wyglądała. Takie były drogi pozyskiwania materiału biologicznego. Między innymi, bo często byli to też bezimienni zmarli, bezdomni. Dziś bardzo głośno w mediach o znalezionych gdzieś na odludziu ciałach, kiedyś raczej chciano o takich osobach zapomnieć i były przekazywane do ośrodków medycznych. Teraz mamy darczyńców, którzy dostarczają nam potwierdzony u notariusza akt przekazania zwłok. Jest to uregulowane prawnie, przynajmniej u nas.

Pan profesor myślał kiedyś o sobie w kontekście bycia darczyńcą?

Następne pytanie.

[Uśmiechamy się przez chwilę do siebie]

Wiem, że to trudne i bardzo osobiste pytanie.

Program donacji został zapoczątkowany przez o. Innocentego M. Bocheńskiego, który był filozofem, żołnierzem, naukowcem, wykładowcą, i kiedy on zmarł, to zadeklarował swoje ciało dla uniwersytetu. To była chlubna decyzja, ale czy ja…trudno mi odpowiedzieć…

Czytałem wypowiedź pana kolegi po fachu i on stwierdził, że to trudna decyzja, chociażby z tego względu, że po śmierci byłby materiałem dydaktycznym dla swoich studentów.

Ja też tak myślę. Gdybym podjął taką decyzję, to chyba nie chciałbym, żeby moi studenci doświadczali na moim ciele (śmiech). Poza tym trzeba pamiętać o moich kolegach z kadry nauczycielskiej, asystentach… jakoś mi to nie leży w psychice. Nie każdy musi być księdzem, nie każdy musi być kanonizowany, nie każdy kto prowadzi program donacji musi być darczyńcą.

Ale nie wyklucza pan takiej opcji.

Wszystko się może zdarzyć (śmiech)!

Chciałbym serdecznie podziękować pani Bożenie Langer p.o. rzecznika prasowego Śląskiego uniwersytetu Medycznego w Katowicach za pomoc w realizacji tego materiału.

 

Drogi czytelniku, jeśli uważasz, że treści, które publikuję są wartościowe i chcesz, by pojawiały się częściej, możesz wesprzeć „Rozmowy do kawy” i zostać patronem portalu! Link: https://patronite.pl/RozmowyDoKawy/description

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

(C) Copyright 2017 - wszelkie prawa zastrzeżone

Create by DigiX